凤凰卫视中文台《时事开讲》
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    一月十八日话题:中国:民间保钓 任重道远
    主持人:董嘉耀
    凤凰卫视时事评论员:何亮亮
    董嘉耀:各位好,紧贴时事,现在开讲,今晚请何亮亮先生来关注中国民间保卫钓鱼岛的行动。谈这些行动会产生什么样的意义和影响,给中国官方什么样的思考。另外,也会谈到各国间解决领土纷争的方式。
    何先生,我们注意到,刚刚过去这个周末,中国又有一批保卫钓鱼岛的人士出海宣示主权,所以“保钓”这个话题受到海国内外的广泛关注和报道。
    何亮亮:这次中国民间保钓人士的活动,再一次使我们关注钓鱼岛,以及解决这个问题可能性的方向和形式。这一次两艘保钓考察船行动和去年两次相比,有一些新的特点。首先从形式来看,它不是单纯的宣示主权的活动,这个前提很明显,钓鱼台岛是中国的领土,中国人到中国的领土考察未来、和平利用,为此目的考察,这个前提很明确。不是开一个船到这儿来说,钓鱼台岛是我的,而这个岛本来就是中国的,现在到这个岛考察。这和过去不一样。
    董嘉耀:就是说,在已经宣示主权的基础上,已经确认主权,谈开发的事情。
    何亮亮:对,第二,就是它的规模比过去相比也是最大的,参加的人数也是最多的。去年两次,一个是6月一次,一个是10月一次,两次都·15个人参加,都是一艘船,比较小。这次是两艘100吨的铁壳船,虽然铁壳船也还是小船,但是毕竟比过去的规模要大一些。两艘船可以互相照顾,人数也达到了20人,主要是中国内地保钓人士。这个转折点是在去年出现的,过去的保钓是海外的华人为主,但是现在保钓的重点已经转移到中国内地来。
    第三,就是它背后得到关注的程度也是空前的,一个就是中国民间企业比较广泛的给予了赞助,这是非常重要的。因为保钓虽然不是市场行为,但是它是需要花钱的,包括租船、买船。还有,保钓人士在开展保钓活动期间都是需要支出的。如果有民间企业介入,当然情况就不一样。中国官方也从过去的禁止到现在默许,甚至也可以说是暗中给予某种支持,这也是相当大的转变。
    董嘉耀:说到官方的态度,我们也注意到中国官方的一些媒体也给予了报道。因为以往对于保钓民间行为,官方媒体报到不多,甚至是完全不报道。这一次有了一些提法,甚至是出现了一些画面,这都是官方态度的转变,到底产生什么样的成效呢?
    何亮亮:目前来说成效还是很小,但是这和中国民间保钓的特点是有关系的,就是中国官方没有组织这样的活动。官方或许有官方的考虑,所以中国民间保钓可以说在比较悲壮的色彩中展开的。我们知道,在国际上,一个国家要保护自己的领土和主权,完全靠民间,我还没有见到有这样的先例。通常是由国家出面,或者是由国家和民间结合的,再加上钓鱼台岛这个问题特别复杂,因为它牵涉到美国和日本及两岸,这样多历史的纠纷也为解决这个问题带来了非常大的困难。但是,就在这样的困难面前,中国民间保钓人士显示出一方面有爱国激情,同时他们是用比较理性、和平的方式来展开这次活动,这都是值得我们关注的。
    董嘉耀:中国保钓人士准备要筹备一个联合会,而且获得官方的认可是可以成立的,他们刚刚接受过凤凰卫视的专访,谈到他们从地下转为地面状态,而且有很多白领和中产阶级参加。
    画面片断:
    中国民间保钓联合会会长童增:现在保钓这个问题从政府和民间来讲是一致的,在捍卫领土完整的这个大问题上,政府和民间都是绝不含糊的。现在作为民间来讲,是活动的空间在逐渐增大,而且也得到了很多部门的认可。
    凤凰卫视北京首席记者 闾丘露薇:为什么要成立这样一个委员会,可以不可以说现在民间保钓运动从地下走到地上?
    童增:可以这么说,以前主要是个人行为比较多,现在逐渐的形成了一个拳头,这样可能对捍卫领土完整更好一点。随着社会的发展,随着开放程度逐渐扩大,而且中国的中产阶级逐渐的形成一个比较大的群体,参与保钓活动会越来越多。我们和有关部门沟通也比较容易。现在可以说在保钓这样一个问题上,各个阶层,包括全民,问题都比较好沟通,认识都是一致的。保钓也是一样的,一方面是要捍卫领土的完整,根据中国的法律,可能做的事情比以前更加广阔。比如说以前我们总是出海宣示主权,以后我们要逐渐的根据中国的法律,向中国有关部门申请把钓鱼台岛承租下来,再重新进行经营开发。从它内涵来讲,就更加的广泛,含义更加深刻。
    另外一方面,保钓活动也不可能引起社会动荡,因为参加保钓的人大部分是属于白领阶层,而且都是属于60年代、70年代以后的人,老的人也比较多,他们经历了高等教育,所以他们做事是非常理性的。这也反映出中国人做这些事情是比较成熟,政府也放心,老百姓也积极参与,这样对提高整体中华民族素质都是有好处和意义的。
    董嘉耀:我们也知道,钓鱼台岛中国宣示有主权,但是历史还是蛮复杂的。
    何亮亮:我们先简单的把钓鱼台岛有几个关键的年份讲一下。钓鱼台岛是属于台湾的,而台湾是属于中国的,这对中国人来说是一个很清楚的问题。但是它为什么成为中日之间的纠纷,都宣称自己拥有主权呢?关键是1890年甲午战争之后,中国当时是大清国政府,把台湾岛割给了日本,同时,就把属于台湾的钓鱼台岛割给了日本。到了1951年,当时的“中华民国政府”和日本签订“旧金山和约”,把琉球群岛全部归给了日本,中国政府是不承认的。但尽管这样,钓鱼台岛并不属于琉球群岛。关键是1969年,当时联合国一个专门机构在泰国的曼谷公布了有关东海石油调查的情况,很明确的说,在钓鱼台岛附近海域地下藏有丰富的石油。就那一年年底,日本政府采取了大幅度转变的态度,过去在这个岛上据说有一些能够说明是中国领土的一些标志,全部被日本方面拆除了,而且换上了日本可以管辖的标志。
    董嘉耀:您提到钓鱼台岛有石油资源,这是可以说是经济诱因。我们也看到有历史和地理的因素。
    何亮亮:从地图上可以看得很清楚,琉球列岛是在钓鱼台岛的东面,在它西面是台湾,历史上一直就是属于台北州一部分,问题怎么后来成为纠纷呢?是由于日本政府宣称日本拥有钓鱼台岛之后。从1970年开始(当时中国还在“文革”时候),海外华人,首先是在美国的台湾留学生掀起了声势浩大的保钓运动,这个运动后来扩展到香港、台湾,这是最早的保钓运动。到了1972年,美国正式把琉球群岛归还给了日本,但是美国人在这里做了一件非常糟糕的事情,把应该属于台湾的钓鱼台岛划到了琉球群岛,就把钓鱼台岛一起交给日本管辖。这也就是日本一直宣称,美国从1972年开始就交给日本了,这是日本方面所谓的理据。到了1972年,正好是中日邦交正常化的时候,当时中国和日本方面有一个共识,但是没有一个书面的文件,就是说双方搁置有关钓鱼台岛主权的争议,这个问题就一直没有解决。中国方面认为,中国本来就拥有钓鱼台岛。而日本方面一直用各种方式,不仅是口头,而且在行动上在管辖着钓鱼台岛。
    海外的保钓运动到了80年代已经走向衰落。香港1996年开始又掀起了保钓运动,经过几次很悲壮的尝试,从去年开始出现了一个很大的转折,就是保钓人士从海外转到了中国内地。
    董嘉耀:说到转到中国内地,也有一些评论说,中国的保钓人士是一种极端所谓民族主义,还是行为过于的激烈,中国的保钓人士有他们自己的说法,他们还说,下一步行动更加理性,甚至要拿到国际上进行相关的工作。
    电视专访片断:
    凤凰卫视北京首席记者 闾丘露薇:很多人把这个评论为一种比较极端的民族主义思想,你们是怎么来看的?
    中国民间保钓联合会会长童增:我觉得这是一种观点,因为现在开放了,任何观点都可以说。但目前来说,是非常正常的,在哪个国家都是一样的,我认为是很正常的。它可能会出现一两个人、有一两次打人,这都是很正常的,这并不反映整个舆论。
    中国的民族主义目前讲还是属于初期的,发展的程度还不够。作为国家利益来讲,特别是对于保家卫国,特别是对于中国人权利意识的伸张,这种还没有表现出来,还是属于初期。但是随着以后的发展,这种民族主义应该得到更大的发展。随着中国的改革开放,我想会逐渐的得到发展,而且逐渐也会成熟。
    现在人们有一种观点,民族主义比喻成以前的“义和团”,这种只是一种看法。有一些有民族主义情结的人在网上表现出来,因为网上也不可能把它封掉,这种很直率的,发自内心的言语。
    现在最主要的问题是我们捍卫中国的领土完整,怎么保卫钓鱼台岛?这就需要全球华人共同来努力。我们要给美国一些国会议员做大量工作。有的华侨也谈到美国一些国会议员的信息大部分是来自日本。当年美国把钓鱼台岛行政权划给日本,也是受到日本人的影响。现在我们就要给美国的一些国会议员大量的宣传和公关,说钓鱼台岛是我们的领土,从历史上,从地理结构上等各个方面都是中国的领土。
    除了和美国国会议员沟通以外,还要和欧洲国家做宣传和公关,让全世界都知道钓鱼台岛是我们的领土。因为这是一个非常大的一个问题,这样在舆论和全世界达成共识的前提下,以后钓鱼台岛问题的解决对我们会更有利。
    董嘉耀:何先生,我们知道历次的钓鱼台岛的保卫行动都有一些受伤,甚至有伤亡,这对中国人来说是非常悲痛的事情,这个问题到底如何解决?
    何亮亮:我想,最主要的是我们大家应该了解钓鱼台岛问题的来龙去脉,关于这个问题现在有了一个最权威,也是最完整的一本著作。我们借这个机会向观众介绍这一本由中国学者撰写的功力很深的专著,通过这本书,可以对钓鱼台岛有相当完整的了解。
    董嘉耀:这一个专著是在内地出版的,它有什么核心的观点?
    何亮亮:这本书是由北京的中国第一历史档案馆的鞠德源教授,他是一位研究明清历史的专家,他花了10年时间,在中国、日本、美国的故纸堆中寻找了各种各样的资料,完成了这本100多万字的巨著,前年由北京首都师范大学出版社出版。这本书分了上中下三册,从三个不同的角度,运用了大量的历史资料和地图说明了钓鱼台岛为什么是属于中国的,而日本是怎么样处心积虑的在侵占这个岛,看了这本书就会对钓鱼台岛的问题有了一个非常充分的了解,而且他也为中国方面,无论是在《国际法》,还是在领土的问题上和日本展开斗争,为收回钓鱼台岛提供了最充分的理论根据。
    董嘉耀:他提到一些在史料中得出的结论,像解决这个问题民间也有很多动作,但官方只是宣示主权,到底有什么解决的思路?
    何亮亮:国际间解决领土纠纷大概是几种方法,一个是战争的方法,一个是谈判的方法,还有一个是交给国际法庭裁决。
    战争的方法我想现在肯定是不适用,中日两国现在没有必要,也不会为了一个钓鱼台岛爆发一次大规模的战争。但是谈判解决,日本人已经排除了。所以,我想是不是还有一种新的方法?
    刚刚我说到鞠德源教授,因为他长期研究钓鱼台岛问题,他提出了一个观点,在钓鱼台岛汶上,现在中国是不利的,而日本是有利的;中国的不利是中国政府处于中日关系的大局和长远利益出发,在这个问题上是采取了被动,不愿意多提的态度;而日本方面是不放过任何机会,从官方到民间,可以说是全民一致的在为日本占领钓鱼台岛长时间的活动,所以造成了现在这样一种中国不利,而日本有利的态势。我想中国民间的保钓运动正在逐步的扭转这样的局面,但是这个任重道远,单靠民间的力量是不容易做到的。
    董嘉耀:最近有一个消息,韩国和日本之间独岛之争,韩国官方就发行邮票来确认主权,结果民众都相当热烈的认购。
    何亮亮:是,这给很大的启示,我们知道日韩的关系和中日关系是不一样的,因为日韩是军事同盟国。也可以肯定,由于他们都有一个老大哥美国的控制,日韩两国不可能因为一个小岛发生战争。但尽管这样,日韩两国哪一国也不愿意放弃对独岛的控制权,而韩国现在使用这样一种方法,就说明在战争、谈判、仲裁之外,每个国家都还有自己的方式来保卫自己的领土和主权。
    董嘉耀:今晚的《时事开讲》就到这里,明天仍然为大家关注时事,继续开讲!(完)
    
    题图说明:日本海上保安厅巡逻舰1·15日对两艘载有中国保钓人士的渔船发射强力水柱,引发中国保钓人士的抗议。新华社说,日本巡逻舰的强力水柱冲破了其中一艘渔船的船舱玻璃,至少导致一人脸部和手部遭到割伤。图为当天广州数名抗议者手持抗议标语,前往当地的日本领事馆抗议。
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